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Shestoper/Nobunaga + Armes multiples + Tiwaz

Sered
Inquisiteur des Règles (FAQueur Fou)


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MessagePosté le: Dim Avr 16, 2006 8:33 pm     Sujet du message: Shestoper/Nobunaga + Armes multiples + Tiwaz

Question toute bête qui nous est arrivé samedi.

J'affronte Nobunaga avec mon Attila.
Premier round, Nobunaga retourne un révélez et Attila retourne Shestoper (impossibilité de gagner des points de vie).

Mon adversaire (dont je tairais le nom pour ne pas accabler plus que nécessaire sa mauvaise fois Wink ) a prétendu que le révélez s'appliquant avant la capacité de ma carte, il pouvait gagner son/ses point(s) de vie au premier round.
En ce qui me concerne, il me semble avoir lu quelque part que les cartes ne spécifiant ni révélez ni au début du round ni un quelconque instant spécifique voient leurs capacités s'appliquer immédiatement.

Qu'en est-il ?

Sered Rolling Eyes
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Ezekiel
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MessagePosté le: Dim Avr 16, 2006 8:50 pm     Sujet du message:

Ton adversaire a raison: l'effet de son révélez s'applique avant...
Toutefois, c'est la limite...
Nobunaga voit son effet contredit par la Shestoper puisque Nobu interagit avec un effet qui ne se fait pas immédiatement...
Dans l'absolu on pourrait longuement enculer les mouches et dire qu'en cas d'Izanagi ou Anu, le gain de PV se fait avant l'application du Shestoper ou Reu nu pert em rhu...
Ce n'est pas le cas, la shestoper empêche le gain de PV point barre terminé... J'aurais pu le dire avant, mais au moins tu pourras présenter la chose comme cela à ton adversaire...
S'il est pas content dis-lui de s'adresser directement à moi... Twisted Evil
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Sered
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MessagePosté le: Dim Avr 16, 2006 11:15 pm     Sujet du message:

D'abord, merci pour la réponse rapide.

J'en profite donc :
Autre (et dernier pour le moment) point de litige avec mon adversaire diptérophile : Wink
Les capas de combinaisons d'armes.
Il prétend que je dois mettre (dans l'ordre des rounds) l'arme qui autorise d'en porter une autre en premier.
Par exemple : Epée celtique puis Sverd et pas Sverd puis Epée celtique.

A-t'il raison ?

Autre question, qui est de mon fait.
Je ne suis pas sur de jouer correctement Tiwaz.
La carte Française dit "après que n'importe quel joueur ai obtenu un coup critique..." et en vo "After any player makes a critical hit".
La question est donc : obtenir un coup critique implique-t-il que ce coup critique touche ? En gros : je fais mon jet de défense ou pas ?

Sered
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Sir_IZBAK_1st
Beowulf


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MessagePosté le: Dim Avr 16, 2006 11:45 pm     Sujet du message:

Sered a écrit:
Les capas de combinaisons d'armes.
Il prétend que je dois mettre (dans l'ordre des rounds) l'arme qui autorise d'en porter une autre en premier.
Par exemple : Epée celtique puis Sverd et pas Sverd puis Epée celtique.
A-t'il raison ?

Absolument pas. on ne dit pas "vous pouvez révéler une autre Arme à partir du prochain round", mais "vous pouvez avoir une autre Arme".

Sered a écrit:
Autre question, qui est de mon fait.
Je ne suis pas sur de jouer correctement Tiwaz.
La carte Française dit "après que n'importe quel joueur ai obtenu un coup critique..." et en vo "After any player makes a critical hit".
La question est donc : obtenir un coup critique implique-t-il que ce coup critique touche ? En gros : je fais mon jet de défense ou pas ?

Prière de ne pas confondre jet double (2 valeurs identiques aux dés) et coup critique (attaque réussie avec un jet double). D'ailleurs, dans "coup critique", il y a "coup", non? Brasser l'air devant l'adversaire, j'appelle pas ça un coup, moi...
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Ganryû
Beowulf


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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 12:16 am     Sujet du message:

Encore plus clair, regardez le mot anglais "critical hit", "hit" impliquant touche.
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Invité





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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 12:47 am     Sujet du message:

lol t'es pas qu'à moitié gonflé sered... je te signale que du haut de ma sois disant "mauvaise foi" j'ai très sportivement refusé de gagner mon point de vie du round 1 avec Nobu, car je ne souhaitait pas achopper pendant un quart d'heure devant ton erméthisme certains à ma démonstration...
Alala, s'en faudrait d'peu pour que tu me fasses passer pour un grand méchant abuseur de règles. Laughing
Teals
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 12:49 am     Sujet du message:

au dessus c'était moi, et pour raffiner le contenu, je ne saurais que rajouter un "lol"
j'attends avec impatience la réponse du sage Ezekiel sur les capa d'armes multiples, auquel cas se sera avec plaisir que je défenderai mon point de vue (que je ne prétend pas être forcément le bon).
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Ezekiel
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 11:05 am     Sujet du message:

Ben, puisque tu veux mon avis (qui n'est pas vraiment un avis d'ailleurs...)
Concernant les armes multiples:
-si tu joues une arme à une main qui n'autorise pas 2 armes en 1er, jusque là tout va bien... Si tu joues ensuite une arme à une main qui autorise une 2ème arme... Au niveau de la "révélation" pure, tu l'as dans l'os, mais vu que ta carte spécifie que tu peux le faire, c'est bon...

concernant les critiques:
ben, comme les autres... tu ne peux pas défausser tiwaz sur un double qui ne t'inflige pas de dégâts, or pour le savoir il faut jeter les dés pourla défense... Tiwaz entre en action seulement en ayant comparé jet d'attaque et de défense, et que ce dernier s'avère plus faible... Ensuite tu défausses et tu renvoies seulement les dégâts du critique... en admettant que tu aies couronne d'angleterre en face, rokumonsemon et Jérusalem (inspi de Salah al Din) sur Seti 1er tu renvoies juste 2 de dégâts et tu te manges quand même tes 4 dégâts...
Du moins pour l'instant, puisque Shteevie n'a pas encore faqué ( Evil or Very Mad ) tiwaz et ses interactions... (encore du bordel à venir... Evil or Very Mad )
Voilà...
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Teals
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 11:47 am     Sujet du message:

j'aimerai être bien sûr de comprendre, sans toutefois rentrer dans un raisonnement long et compliqué (que j'ai le tort de vouloir servir a mes adversaires les plus farouchement réfractaires), tu dis que virtuellement on l'a dans l'os, mais que comme en fait c'est marqué, c'est bon?
Non parce que selon moi et en toute logique, comme c'est clairement marqué dans le bouquin de règle, après l'initiative et avant la phase de prise en compte des effets (révélez début du round etc) il y a la phase de mise en règle, c'est à dire la défausse. Et à l'exception de certaines cartes qui influent sur le début du round (ex blossius de cume) techniquement avant même que l'on ne prenne en compte les capacités de cartes, dans l'ordre des phases on doit se défausser des cartes contrevenantes.

ça veut dire tout simplement que si l'on a pas joué l'arme qui autorise d'en avoir une seconde en premier, le joueur qui en révèle une deuxième doit s'en défausser d'une car la capacité ne devient effective qu'après et seulement après la phase de défausse, donc trop tard pour bénéficier de la dualité d'arme.
Aprsè si vous considérez que j'ai une lecture abusive des règles, surtout remettez moi dans le vrai, mais si vous êtes sceptiques, je veux bien vous proposer la démonstration complète de découpage des phase d'un round.
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Sir_IZBAK_1st
Beowulf


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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 11:49 am     Sujet du message:

La question commune à Nobunaga/Shestoper et aux Armes multiples, c'est "A partir de quel moment une capacité non-"Révélez" s'applique-t-elle?". Perso', je dirais qu'elle s'applique dès la révélation de la carte, avant même la vérification de l'initiative (cf. Blossius)...
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Ezekiel
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 12:05 pm     Sujet du message:

Sir_IZBAK_1st a écrit:
La question commune à Nobunaga/Shestoper et aux Armes multiples, c'est "A partir de quel moment une capacité non-"Révélez" s'applique-t-elle?". Perso', je dirais qu'elle s'applique dès la révélation de la carte, avant même la vérification de l'initiative (cf. Blossius)...


En effet, c'est bien l'idée générale...
Concernant, les armes à une main en autorisant d'autres c'est le même procédé...
Rien n'empêche la combo, d'ailleurs je dirais même que c'est mieux ainsi: tu joues une combo parce qu'elle est valide l'ordre des cartes est à ton choix... Si tu prévois de défausser, c'est que ton decks n'est pas valide... L'autorisation "peut avoir 2 cartes ressouces 'identiques'" permet un dépassement des règles... Les règles indiquent quelque chose "une carte de ressource du même type uniquement" mais aussi "le texte des cartes prévaut sur les règles"... Si 2 cartes donnent des mentions contraires (ex: skegox permet d'avoir une autre arme à une main et shestoper ne permet d'en avoir qu'une seule) celle qui est la plus proche des règles prévaut... Du coup, même si on t'autorise par une carte à avoir une seconde arme, la carte qui t'indique que ce n'est pas possible étant plus proche des règles cette dernière s'applique quelque soit l'ordre de tes cartes et tu dois défausser l'une de tes cartes arme...
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 12:36 pm     Sujet du message:

très bien très bien, c'est donc que j'ai eu une mauvaise interprétation;
Mais comme je suis un garçon têtu je vais quand même demander une dernière précision:
Il me semble que tu n'as pas bien vu de quel point de vu je me plaçais, je voulais simplement dire qu'il y a trois phases dans le début d'un round:
on révèle les cartes, partage de l'initiative
phase de défausse
phase de prise en compte des effets (sauf exceptions)

ce que j'essaye d'expliquer c'est que jusqu'à la troisième phase on ne lit pas ce qu'il y a marqué sur les cartes! la phase de défausse se place AVANT celle où les effets se déclenchent. Si la carte qui permet de dépasser les règles est placée en premier, son effet est effectif pour tout le reste de la partie, ce qui signifie qu'au round suivant on échappe a la phase de défausse, mais ça marche pas dans le sens contraire, puisque je le répète, on devra se défausser de la carte, avant que son effet puisse s'appliquer.
Si l'on suit votre raisonnement ça veut dire qu'on pourrait jouer les "révélez" avant de se défausser, ce qui est impossible vous le savez aussi bien que moi, c'est marqué dans le bouquin de règle! Alors, si vous acceptez le fait que l'on se défausse avant de jouer les "révélez", si vous admettez qu'il existe un ordre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne comprend pas que les effets de cartes suivent le même pricinpe (sauf exception blossius de cume-like).
Cependant je ne saurais contredire l'avis d'un lanista, la messe est dite, je vous remercie des clarifications que vous nous avez apportés.
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Ezekiel
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 6:24 pm     Sujet du message:

Je comprenais bien ton point de vue...
Mais c'est aussi une question de logique...
On ne découvre pas notre deck à chaque fois... Les cartes qui nous permettent d'avoir 2 armes sont présentes (ou deux autres cartes ressources de même type) et connues de nous... Tu préfères faire un truc du genre: j'ai 2 inspis je me défausse, mais vu que j'en ai une qui me permet d'en avoir 2 je la reprend? Dans ce cas, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres... Wink On va tomber dans l'excès inverse la défausse à tout crin pour avoir des cartes de pioches ou d'interaction défausse... Je rappelle aussi qu'on ne se défausse que pour se mettre en conformité et qu'on ne défausse pas parce que cela peut faire chier l'adversaire... La défausse est soit une action de jeu, soit une nécessité mais pas un acte totalement libre... Ici, on défausse les armes en trop parce qu'aucune des 2 ne permet d'en porter 2, après moi ce que j'en dis c'est que si ça se trouve tu auras raison dans 2-3 mois parce que Shteevie nous aura pondu une règles à chier partout tout droit de derrière les fagots... Rolling Eyes
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Ganryû
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 7:09 pm     Sujet du message:

Ezekiel, tu devrais arrêter de prendre Shteevie comme défouloir, il a finalement fait très peu de règles contradictoires, en tout cas pas que j'ai remarquées.

Sinon, Teals, la phase de vérification de légalité inclut forcément la prise en compte des caractéristiques des cartes. Si jamais on ne lisait pas ce qu'il y a sur les cartes, on ne lirait pas non plus leur type. Je ne vois aucune raison pour laquelle les capacités ne devraient pas entrer en compte lors de la phase de légalité, sinon que se passerait-il par rapport aux capas qui agissent ou peuvent agir pendant cette phase, comme Yeng Wang Ye ou Gabal El Taur ?

Les Révélez se déclenchent après la phase de vérification de défausse, mais les autres capacités qui n'ont pas de temps précis ou de facteur pour leur déclenchement agissent dès le moment où la carte est révélée. Ce que je ne comprends pas c'est d'où tu sors qu'il ne faut pas tenir compte des capas lors de la phase de vérification de légalité ? Si la capa en question n'est pas spécifiquement indiquée par la structure du round comme entrant en action après la phase de vérification, elle agit dès qu'elle est révélée.

La FAQ indique, au sujet de Blossius de Cumes, que puisque ce n'est pas une carte à capa Révélez ni "Au début du round", la capa entre en action dès que la carte est tournée face visible, c'est à dire avant même la phase de vérification de légalité. Etant donné que les capa en question (celles autorisant le port de deux armes simultanément) ne requierrent aucun facteur ni condition pour entrer en action, elle sont actives dès que la carte est tournée face visible.

Harnachement est une exception de ce point de vue, puisque l'autorisation fait partie du Révélez, mais comme ce n'est pas une arme, le problème ne se pose pas.
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Teals
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MessagePosté le: Lun Avr 17, 2006 9:55 pm     Sujet du message:

je saisi bien ce que vous voulez dire, mais si je peux juste me permettre de nuancer un peu tes dires.
Je n'essaye ni d'abuser les règles, ni de créer de quelconque "effet défausse à volonté".
L'exemple que tu prends avec Blossius de Cume est très interressant et je vais m'en servir pour ma démonstration.
Tu as dits que l'effet de Blossius de Cume, qui n'est borné par aucune limite de temps (ni révélez ni rien de ce genre), s'appliquai immédiatement, parce que il agit sur le début du round.
Rien n'est plus vrai, et je l'ai bien dit plus haut.

Le problème est le suivant: si l'on part de votre principe, les effets de cartes s'ils ne sont pas bornés par des révélez ou des "au début du round" s'appliquent immédiatement. Dans ce cas, imaginons que vous jouyiez une carte d'inspiration au round 1, n'importe laquelle (sauf Fernando 2 de Aragon), et que vous jouyiez une deuxième carte d'inspiration round 2.
Cette carte c'est Blossius de Cume. (non vous ne jouez pas Sethi)
Et, sans faire aucun abus de logique, si je suis à la lettre le raisonnement que vous avez fait tout à l'heure, lorsque vous aurez retourné Blossius de Cume, selon votre raisonnement vous jouerez son effet immédiatement, avant de vous en défausser (si on part du principe que c'est blossius dont vous voulez vous défausser).
Le problème et vous ne pouvez que être daccord avec moi c'est que vous vous défaussez de Blossius avant de jouer son effet, pour deux raisons simples, un parce que c'est faqué, deux parce que c'est les règles, la phase de mise en règle à la priorité sur la prise en compte des effets.

Comme c'est expliqué sur des cartes comme couronne impériale, la carte est défaussée mais son initiative est utilisée normalement.
Alors je n'arrive pas à comprendre pourquoi on accepte le fait que l'on doit se défausser dans l'exemple précédent, et que l'on refuse catégoriquement d'aplliquer le même système à toutes les cartes!

Rien est plus simple: la phase de défausse précède la phase d'effecitvité des capacités de cartes. C'est écrit dans les règles, page 10 du livret.

Si je peux me permettre un dernier agrument, sauf dans le cas d'exceptions comme Blossius de Cume, si l'on suit votre raisonnement, les effets de cartes sans bornes deviennent incroyablement plus fortes et s'applique en premier, ce qui est incensé puisque la mécanique des "révélez" est justement faites pour faire que des capacités s'appliquent en priorité et soient plus fortes.
Ici les révélez deviennent des capacités comme les autres si les effets seconds s'appliquent plus vite qu'eux.

Enfin bon, en même temps, on va pas se faire un kiste au cerveau pour une histoire de carte à placer avant l'autre, et j'ai déjà (et mon ami sered) trop abusé de votre attention. j'vous remercie
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