Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Auteur / Message

et le francais envoyer au US pour defendre nos couleur est .

hida benji
Joueur Invétéré


Inscrit le: 22 Juin 2005
Messages: 96
Localisation: amiens
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 6:45 pm     Sujet du message: et le francais envoyer au US pour defendre nos couleur est .

.... Amienois!

cocorico!!!!
bravo a benoit

le classement national est en ligne sur http://www.hexagonal.net/anachronism/anachronism_classement.php

7 amienois parmis les 10 premiers!!!!

desole de faire ca, mais pour une fois que paris est pas le nombril de la france, ca fait un peut de bien.... Embarassed
_________________
hida benji
lanista d'Amiens
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur Yahoo Messenger
Ezekiel
En vacances


Inscrit le: 13 Juin 2005
Messages: 1698
Localisation: Saint-Etienne
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 9:07 pm     Sujet du message:

Ce qui me fait excessivement mal au cul... (Désolé pour les Amiénois...) mais je trouve absolument ridicule que ce soit un mec avec 5 tournois gagnants qui se retrouve premier alors que j'ai des joueurs à 34 tournois (dont 15 gagnants...) qui se retrouvent... 15ème!!! Evil or Very Mad
C'est quoi ce bordel??? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Je fais des tournois toutes les semaines... Alors désolé encore pour Benoît, cela n'enlève aucun mérite à ses 5 victoires, mais là pour le coup je trouve ce classement totalement INJUSTE!!!
Donc, re-re-désolé, mais MERDE! C'est ou Julien ou Richard qui auraient dû partir!!! ils finissent quasiment tout le temps 1er!!! Si c'est pas l'un c'est l'autre, et dans tous les cas, ils trustent quasi toujours les 2 premières places!!! Alors le lissage... pour moi... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
_________________
"Quand un mec a des pattes de canard, des ailes de canard, une tête de canard... Ben, c'est un canard!" M. Audiard
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Sir_IZBAK_1st
Beowulf


Inscrit le: 24 Juin 2005
Messages: 2931
Localisation: Gien
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 9:12 pm     Sujet du message:

Ne me demande surtout pas pourquoi, mais il semble avoir été estimé que les tournois amiénois ont plus de valeur que les stéphanois... L'influence du nombre?
_________________
Fumer un échiquier nuit gravement à la santé
CGB/CSA. ~ Liens utiles
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Raoul meinard
Gaius Julius


Inscrit le: 05 Juil 2005
Messages: 165
Localisation: Saint Etienne
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 9:38 pm     Sujet du message:

Ce qui me fait mal au cul moi, c qu'en fin de compte, nous (les stephanois)
avons un arbitre Ezek pour ne pas le citer, qui comme il la fait remarquer organise des tournois chaque semaines (et en disant cela je ne remet pas en cause les qualite du ou des arbitre(s) d'amiens) ce qui est je pense une certaine quantite de travail, il gere sa communaute de joueur, et la quand je vois le classement je me dit .... à quoi bon ?
Je me doute qu'il na pas organiser tout cela dans la seul optique de ce voyage mais quand meme ...
_________________
Dans la vrai histoire, le chasseur ramene vraiment le coeur de blanche neige à la mechante reine. Les 7 nains greffent un coeur de cerf a la jeune morte qui ne ressucite pas (manque d'hygiene,operation foirée). Les nains se taperent le cerf en brochette.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Sir_IZBAK_1st
Beowulf


Inscrit le: 24 Juin 2005
Messages: 2931
Localisation: Gien
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 9:44 pm     Sujet du message:

Tant qu'on ne connaîtra pas les formules utilisées, on ne pourra pas connaître la raison réelle, mais si les scores sont effectivement "lissés", ça doit bien être par rapport aux performances des adversaires... 2 joueurs qui trustent les 1ères places de tournois en affrontant (à peu près) toujours les mêmes personnes, ben les adversaires en question sont naturellement en-dessous d'eux au classement, d'où diminution du "rendement"...

J'ajoute qu'Hexago connaît certainement le problème, si j'en crois la proposition de créer un autre classement pour les joueurs ayant un grand nombre de tournois...
_________________
Fumer un échiquier nuit gravement à la santé
CGB/CSA. ~ Liens utiles
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Ezekiel
En vacances


Inscrit le: 13 Juin 2005
Messages: 1698
Localisation: Saint-Etienne
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 11:40 pm     Sujet du message:

Sir_IZBAK_1st a écrit:
Tant qu'on ne connaîtra pas les formules utilisées, on ne pourra pas connaître la raison réelle, mais si les scores sont effectivement "lissés", ça doit bien être par rapport aux performances des adversaires... 2 joueurs qui trustent les 1ères places de tournois en affrontant (à peu près) toujours les mêmes personnes, ben les adversaires en question sont naturellement en-dessous d'eux au classement, d'où diminution du "rendement"...
J'ajoute qu'Hexago connaît certainement le problème, si j'en crois la proposition de créer un autre classement pour les joueurs ayant un grand nombre de tournois...


Ouaip... N'empêche qu'en participant à 3 régionaux qu'il a gagné... Saito... Il est pas censé gagner de points... NANNNN... Putain de... ça me gonfle!!!( message modérable... que je me ferai d'ailleurs un plaisir de modérer... Quand je me serai passé les nerfs... dans un ou deux jours...) Evil or Very Mad
_________________
"Quand un mec a des pattes de canard, des ailes de canard, une tête de canard... Ben, c'est un canard!" M. Audiard
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Sir_IZBAK_1st
Beowulf


Inscrit le: 24 Juin 2005
Messages: 2931
Localisation: Gien
Répondre en citant
MessagePosté le: Mar Juil 04, 2006 11:55 pm     Sujet du message:

3 régionaux gagnés ça fait 10% des tournois...
Et si tu mets un "20/20" coefficient 3 et 9 "6/20" coefficient 1, ben t'as une moyenne de 9.5/20...

Le système de calcul est injuste parce qu'il défavorise les joueurs très réguliers qui vont jouer "entre eux" toutes les semaines...
Quelque part, ça force à se concevoir un vrai "plan de carrière", où on zapperait quelques petits tournois pour ne pas faire baisser la moyenne, pour se focaliser sur les gros...
Un côté "professionnel"... Regrettable...
_________________
Fumer un échiquier nuit gravement à la santé
CGB/CSA. ~ Liens utiles
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Ezekiel
En vacances


Inscrit le: 13 Juin 2005
Messages: 1698
Localisation: Saint-Etienne
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 12:02 am     Sujet du message:

Ben... si tu fais juste 4-5 tournois que tu gagnes... t'arrêtes... t'es qualifié pépère... pas trop de risques... (attention, je ne dis pas que c'est l'attitude de Benoît, je dis simplement que tant qu'à faire de pas se faire chier...) Dire que Julien et Richard se sont sévèrement tapés sur la gueule pour pouvoir partir... Crying or Very sad Lamentable...
Après on viendra me dire qu'il faut fidéliser les joueurs, qu'il faut faire des démos pour en avoir plus... Ben, c'est vrai que comme article de vente je pourrais maintenant leur dire: tu viens faire 5 tournois, tu amènes tous tes potes, tu gagnes, tu pars aux States gratos... Ca me dégoûte... Aucun de NOS efforts n'a été payé de retour, parce qu'on a eu droit à un système injuste... Si avec ça la communauté stéphanoise n'est pas plombée d'un coup... Crying or Very sad Evil or Very Mad Crying or Very sad Evil or Very Mad Crying or Very sad
_________________
"Quand un mec a des pattes de canard, des ailes de canard, une tête de canard... Ben, c'est un canard!" M. Audiard
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mike
Joueur occasionnel


Inscrit le: 19 Oct 2005
Messages: 4
Localisation: Paris
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 1:19 am     Sujet du message:

Cela aurait été quand même plus simple d'organiser le championnat de France avant le championnat du monde . Les meilleurs joueurs se serait rencontrés et basta on aurait su qui était le plus fort .
Là , j'ai vraiment l'impression que Pierre Gilles de Gênnes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Gilles_de_Gennes) et Georges Charpak (http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Charpak) réunis ne seraient pas capable de nous expliquer comment on peut participer à un championnat national et connaitre,à la fin de la saison , le mode de calcul du classement ?????????????????????????????????????? enfin quand je dis connaître .............. j'attends de voir !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour ma part j'aurais souhaité rencontrer les meilleurs de chaque région .
Je ne pense pas participer aux championnats de France , ça ne sert pas à grand chose ... ni au niveau du classement , ni au niveau de la dotation . Pour info j'attends toujours un an d'abonnement à mana rouge , j'ai pas reçu un seul exemplaire . Quand aux cartes promo que j'ai gagné , le dernier du classement au tournoi régional que j'ai organisé à reçu les même ????????? tant mieux pour lui , c'était son premier tournoi et il avait oublié ses cartes dans le train avant de commencer . Et au final il est reparti avec plus de carte promo que les premiers ????????

Je pense également que je me casserai un peu moins le cul à vendre du anachro , je ne vois pas comment je vais pouvoir motiver les joueurs . hé les gars on fait un tournoi ?????? superrrrrrrrrrrrrrrr
ou hé Mike quand est ce qu'on fait le prochain tournoi , j'aimerais bien pouvoir participer au super championnat de France organisé par Héxago pour n'avoir aucune une chance de défier les meilleurs joueurs du monde ? superrrrrrrrrr
Heureusement les joueurs à qui je vend les cartes sont des potes (c'est même un peu , non , surement , grâce à Anachro qu'ils le sont devenu ( par ordre alphabétique Carcous, Geox, Jipé, Kamui, Nairod, Tottibatigol, Toukan, Sered , merci à eux d'avoir supporter mes mêmes toujours pareilles combos ) ils ne me tiendront pas rigueur de ce classement qui semble surréaliste pour la plupart .

Bravo aux amiennois et à Benoit Wink , j'espère que tu nous représentera avec les honneurs aux championnat du monde , boutes leur le cul Laughing et reviens avec le titre Wink

Si jamais vous êtes motivés et que vous vous rendez aux championnats de France en septembre , vous pouvez passer la veille à la boutique , j'organiserai certainement un tournoi non homologué par Héxago , gratuit . Je vous attend avec le café et j'espère pouvoir me frotter à Ezékiel et au futur champion du monde .

Vive Anachro qui reste quand même un super jeu Wink
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Ezekiel
En vacances


Inscrit le: 13 Juin 2005
Messages: 1698
Localisation: Saint-Etienne
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 7:22 am     Sujet du message:

Mike a écrit:
Je vous attends avec le café et j'espère pouvoir me frotter à Ezékiel et au futur champion du monde .
Wink


J'ai horreur qu'on se frotte à moi... Razz

Sinon, je suis pas non plus convaincu que ce soit la meilleure des idées d'envoyer un mec aux Etats Unis alors qu'il n'a fait que 5 tournois... Niveau préparation y'a mieux...
_________________
"Quand un mec a des pattes de canard, des ailes de canard, une tête de canard... Ben, c'est un canard!" M. Audiard
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Sered
Inquisiteur des Règles (FAQueur Fou)


Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 674
Localisation: Paris XI - Nation
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 10:06 am     Sujet du message:

Ce que je trouve bizare aussi, (je parle pour des joueurs que je connais), c'est que Mike soit classé derrière Toukan.

Toukan a finit 2nd au championnat de france.
Il a gagné 2 tournois à Troll de Jeux (12 joueurs grosso-modo) et 1 à Dreamwej (8 joueurs).
Il a finit dans les 4 premiers à deux autres tournoi Dreamwej.
Pas de championnat régional au compteur.

De son côté, Mike a gagné le championnat de France et le championnat régional (ça doit raporter pas mal de points, ça, non ???).
Sur les 7 autres tournois, les résultats sont variables, mais à part 1 fois, il n'a jamais finis en fin de classement.

Toukan a fait 5 tournois, Mike 9...

Tout ça pour dire que voire dans les 7 premiers de ce classement, 4 gars qui n'ont pas 10 tournois en poche... c'est plus que moyen... c'est nul ! (je ne leur en veut pas à eux, hein... c'est pas leur faute !)
Je ne sais pas comment est fait ce classement, mais j'ai un vague souvenir du système utilisé à Confrontation qui ajoute un coefficient à ton "%de points par rapport au max possible" en fonction de ton nombre de tournois.
à 1 tournoi, tu as un coefficient 0,5 qui se multiplie à ton "% de points par rapport au max de points possible".
Exemple : tu as fais un tournoi ou tu as marqué 24 points sur les 27 possibles. Tu as donc un "%du max de 89%". Comme c'est ton seul tournoi de l'année, tu as un coeff. 0,5 ce qui donne au final 44%.
Ensuite, ce coefficient augmente linéairement jusqu'à 1 avec ton nombre de tournoi. Par exemple, à 10 tournois ou plus, le coef. est de 1. Un tournoi régional compte pour 2, un national compte pour 3.

Après, le plus simple aurait été de faire un championnat national par exemple à la GenCon.
Sachant qu'on avait proposé cette idée à Hexagonal et qu'elle avait été refusée, ça fout un peu les boules... Evil or Very Mad

'fin, moi je m'en fout, je suis censé être le 3ème meilleur Dreamwejien derrière les deux sus-cités (Mike et Toukan).
Et surtout... le plus important... Je suis classé devant Teals ! Wink

Sinon, Ezekiel, je ne me fais pas de soucis pour notre champion : parait que les amiénois sont bons, ils sont 7 dans les 10 premiers. (c'est louche d'ailleurs... vous vous arranger à 7 pour ne faire chacun qu'un tournoi sur 7 et le gagner, c'est ça ? Razz Comme ça, vous avez un score énorme... Wink )

Sered
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
hida benji
Joueur Invétéré


Inscrit le: 22 Juin 2005
Messages: 96
Localisation: amiens
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 10:42 am     Sujet du message:

salut les gens
deja je rassure ceux qui s'en inquiete, je ne prend rien mal, et je peut comprendre votre colere, je sais que les amienois ne sont pas visé directement, donc no-souci...

une question en passant, a combien de joueurs etes vous en moyenne a vos tournois, car ce que laurent ma expliquer c'est que l'on marque des points surtout en focntions du nombre de joueurs au tournois! en moyenne nous sommes 15 joueurs au tournois, avec tous les tournois avant le regional a 20/22 joueurs et le regional a 30 joueurs....

de plus pour remonter le niveau de mes joeuurs, il faut savoir qu'il na pas ete pris en compte les 6 derniers tournois auxquelles ils ont quasi tous participer car j'ai "oublier" d'envoyer les resultats a temps....
sachant que nous organison en moyenne 3 tournois par mois....

voila,je pense maintenant que benoit fera tres biens sont boulot au US, car son niveau est vraimment excellent, et j'espere que vous serez tous pret a le soutenir pour qu'il montre au ricain qu'il faut compter avec les francais pour anachro....
_________________
hida benji
lanista d'Amiens
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur Yahoo Messenger
Cypher Lukhan
Joueur Invétéré


Inscrit le: 28 Juin 2005
Messages: 37
Localisation: saint etienne
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 1:27 pm     Sujet du message:

Là ça me troue le cul ( excusez moi pour l'expression ), je trouve que ce classement n'est pas ce qu'il devrait être et que c'est du GRAND n'importe quoi Evil or Very Mad
je propose que l'on ne fasse plus qu'un dizaine de tournois sur l'année tant qu'on y est, au moins on sera mieux classé.
Et un gra&nd bravo pour la politique d'Hexago
_________________
Il ne faut pas garder un pet à l'intérieur: celui-ci monte ensuitele long de la colonne vertébrale et arrive au cerveau, et c'est à partir de là que naissent des idées de merde !!!
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
Sered
Inquisiteur des Règles (FAQueur Fou)


Inscrit le: 22 Fév 2006
Messages: 674
Localisation: Paris XI - Nation
Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 3:21 pm     Sujet du message:

Cypher Lukhan a écrit:
Là ça me troue le cul ( excusez moi pour l'expression ), je trouve que ce classement n'est pas ce qu'il devrait être et que c'est du GRAND n'importe quoi Evil or Very Mad
je propose que l'on ne fasse plus qu'un dizaine de tournois sur l'année tant qu'on y est, au moins on sera mieux classé.
Et un gra&nd bravo pour la politique d'Hexago
Bah non... 10 c'est déjà trop.
Faut en faire le minimum : 5 !

Sered Rolling Eyes Wink
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fabrice d'Hexago
Invité




Répondre en citant
MessagePosté le: Mer Juil 05, 2006 4:11 pm     Sujet du message:

J'aimerai apporter quelques précisions, éclaircissements .... au sujet du classement :

Cela fait plus d'un an que l'on attend le classement de TriKing, sans jamais rien voir venir, malgré de nombreuses promesses de leur part. Lassé d'attendre, j'ai mis en place ce classement. Apparemment il ne satisfait pas grand monde !

Je vais donc vous expliquer son principe. Mais avant, je tiens à vous préciser que je suis un ancien compétiteur dans pas mal de sports y compris les échecs, et que je suis bien au fait des différents systèmes.

Ceci étant dit, j'accepte toutes les critiques dans la mesure ou elles sont constructives. Je vais donc essayer de faire de même quant aux différents commentaires que j'ai pu lire sur le forum.

Je comprends que ceux qui organisent pleins de tournois soient déçus, mais si leur principale motivation pour organiser pleins de tournois est d'être parmi les premiers, ils se trompent complètement d'objectifs !

Par ailleurs, il semble que tout le monde n'ait pas lu le mode de fonctionnement du classement. Je remets en fin de texte ce qui a été envoyé aux Lanistas et posté par l'un d'entre eux sur ce forum.

Comment fonctionne le classement :
- il n'est pas de type ELO, car j'estime que le jeu ne s'y prête pas et que d'autre part mettre en place un classement de type ELO est quelque chose de lourd, alors que ce classement n'a pour but que de faire attendre celui de TriKing !!!

- Néanmoins, et pour répondre à ce que certains pensent, il n'est pas pour autant "baclé". Il repose sur plusieurs concepts assez peu pris en compte la plupart du temps, ce qui a pu/du vous déconcerter.

- Vous recevez des points en fonction de la place que vous obtenez dans un tournoi, mais vous recevrez plus de points si vous terminez 1er d'un tournoi de 20 personnes, que 1er d'un tournoi de 6 personnes.

- Une fonction de "lissage" est ensuite mise en place qui prend en compte le nombre de tournois auxquels vous avez participé : il est plus "facile" de finir une fois premier dans 1 tournoi, que plusieurs fois dans les premiers de plusieurs tournois ! Du fait de cette fonction de lissage, c'est le résultat que vous obtenez en général qui aura le plus d'impact dans le classement que la fois où vous avez fini premier (c'est un exemple). Ce qui compte le plus à mes yeux, c'est la régularité du type de résultat obtenu, plus que de rares performances (ou contre-performances). Néanmoins, tous les résultats sont pris en compte.

- Ce système a une légère faiblesse : la fonction de "lissage" aura d'autant plus de signification que le nombre de tournois sera élevé. Elle prend son sens à partir de 5, mais est encore plus significative auprès 8 ou 10. Néanmoins, afin d'inclure le plus grand nombre dans ce classement, j'ai décidé de m'en tenir au seuil le plus bas, mais je n'exclus pas à terme d'avoir d'autres classements (avec au minimum 10, voire plus de tournois) ou carrément de relever le seuil à 10, pour pouvoir être classé.

D'autre part, pour prendre en compte le dynamisme de ceux qui participent à de très nombreux tournois, chaque joueur reçoit après la fonction de "lissage", un bonus basé sur le nombre de tournois auxquels il a participé ! Ce bonus est plus que symbolique, croyez-moi, mais il n'est pas suffisant (même dans le cas de nombreux tournois) pour faire basculer le résultat en votre faveur, si vous n'obtenez pas régulièrement une place dans les premiers (et rappelez-vous que le nombre de participants est aussi pris en compte). Vous pouvez le constatez à la lecture du classement et aux réactions que cela a suscité.

Quant au premier, je comprends que sa place soit contestable aux yeux de certains, car il n'a participé qu' à 5 tournois (seulement, diront certains), mais c'était le seuil fixé avant d'établir le classement. Il n'était pas question de changer le seuil après coup ! Laissons-le nous prouver qu'il mérite sa place aux USA.

Je comprends parfaitement que certains soient déçus, choqués ou contre ce système, mais je ne peux pas laisser dire que c'est n'importe quoi (voire pire !). Toute publication de résultats amène son lot de déceptions et de contestations, mais comprenez bien que ce système fonctionne parfaitement. Si j'avais eu le moindre doute, il aurait été facile de publier la liste sans aucun point ni indication du nombre de tournois de chacun ! Il nous aurait même été encore plus facile de contacter directement le gagnant sans publier aucun classement !

Ce n'est, néanmoins, pas notre façon de voir ni de procéder. Une fois encore, je comprends les déceptions, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi. Je suis bien conscient que ceci ne convaincra pas tout le monde, mais je suis prêt à répondre à vos interrogations (dans la mesure de mon temps disponible !)

Voilà

Fabrice, initiateur et responsable du classement.


Extrait du texte envoyé aux Lanistas sur le classement :

2) Comment fonctionne le classement ?
En gros et pour faire simple :
    - il ne s'agit pas d'un système de type ELO (qui vous fait gagner ou
perdre des points en fonction de vos résultats "présumés" par rapport à la
force de vos adversaires)
    - le système calcule votre performance, c.a.d. la place à laquelle vous
arrivez en général lors des tournois auxquels vous participez, en tenant
compte du nombre de participants et de votre régularité. Ensuite divers
coefficients sont appliqués (notamment pour le Championnat de France et les
Régionaux), ainsi qu'un bonus pour chaque tournoi auquel vous avez
participé.

De fait, plus vous participez à des tournois :
    - plus vous avez de bonus de points, mais
    - plus votre performance est "lissée". Ainsi vous pouvez perdre des
points tout en ayant fini 1er dans un petit tournoi !

Pour que le calcul de la performance soit significatif, il faut avoir
participé à plusieurs tournois. Le système n'étant qu'a ses débuts, il faut
avoir participé à 5 tournois validés pour entrer dans le système de
classement. Il n'est pas impossible que ce nombre augmente dans le futur, ou qu'un 2ème classement soit fait pour les joueurs ayant participé à plus de X tournois.
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet   Anachronism Forum Index du Forum -> News
 Page 1 sur 8
Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante

 


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum