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Auteur / Message

et le francais envoyer au US pour defendre nos couleur est .

Sir_IZBAK_1st
Beowulf


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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 10:39 am     Sujet du message:

Sered a écrit:
Le mérite est exactement le même. Voire moindre pour le tournoi à 15 car les "bons" joueurs se seront neutralisés.

Explicitation?
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Ezekiel
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 10:42 am     Sujet du message:

Sir_IZBAK_1st a écrit:
Sered a écrit:
Le mérite est exactement le même. Voire moindre pour le tournoi à 15 car les "bons" joueurs se seront neutralisés.

Explicitation?

Ouais???
Parce que là je vois pas... Le bon joueur a déjà de bonnes chances de meuler son adversaire... dès le début... Confused
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Diaracmos
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 10:56 am     Sujet du message:

"Le mérite est exactement le même. Voire moindre pour le tournoi à 15 car les "bons" joueurs se seront neutralisés."

Donc dans ta logique , il y a plus de mérite à gagner un tournoi contre des potes que tu rencontre toute les semaines, et donc que tu connais par coeur que de jouer contres des gens que tu ne connais pas et dont tu ne connais pas les techniques ?


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Diaracmos
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 11:12 am     Sujet du message:

Ezekiel a écrit:
D'autant que le fait de se "connaître" impose justement le dépassement... Si tu viens toujours avec les mêmes decks, les autres font venir avec des decks pour te poutrer, faut donc chercher à être compétitif... Richard et Julien ont chacun minimum 5 decks de guerriers qui meulent trés trés fort... Mais ils ne les sortent quasiment jamais, préfèrent gagner avec des jeux qui sont novateurs...
Perso, même si je connais assez bien leurs jeux, je ne sais pas ce qu'ils me sortiront ce soir... Et j'aurai le choix pour mes decks entre 36 persos que j'ai fait...
Du coup, je dois sortir de bons decks pour taper fort voire en chercher de nouveaux, pour taper encore plus fort et gérer l'adversaire...
La marge entre tournoi à 8 et tournois à 16 n'est donc pas significative... au vu du nombre de rondes d'une part... et aussi à l'expérience d'autre part... Un joueur expérimenté connait bien les cartes et est capable de se dépêtrer d'un grand nombre de situations...


un joueur qui joue contre les 8 mêmes joueurs toutes le semaines , tu considére que c'est un joueur éxpérimenté ? alors que justement, il a fait face à moins de situations ?
Ce que tu dis c'est qu'il te faut chercher à te dépasser pour gérer des gens sauf que c'est pareil quand t'es plus nombreux sauf qu'il faut que t'en gére plus donc c'est plus compliqué.
Le nombres de rondes c'est pas significatif non plus, jouer 5 rondes tj contres les mêmes et jouer 5 rondes contres des adversaires à chaque fois différents c'est pas comparable.


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Sered
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 11:13 am     Sujet du message:

Ezekiel a écrit:
Sir_IZBAK_1st a écrit:
Sered a écrit:
Le mérite est exactement le même. Voire moindre pour le tournoi à 15 car les "bons" joueurs se seront neutralisés.

Explicitation?

Ouais???
Parce que là je vois pas... Le bon joueur a déjà de bonnes chances de meuler son adversaire... dès le début... Confused
Multi-quote, spécial dédicasse à Ezekiel ! Wink

Bon, c'est peut-être totalement caduque comme raisonnement, mais à 15 joueurs, en seconde ronde, il y aura des très bons joueurs qui auront fait 3-0 précédemment qui vont se rencontrer. Du coup, la moitié va perdre et se retrouver en milieu de classement. Et avant que ceux à deux victoire les rencontre... il y a un bon moment.
Par contre, les joueurs plus "moyens" qui gagnent deux fois 3-2 à l'arrache vont se taper les "très bons joueurs" à deux victoires.

Voilà, je me trompe peut-être, mais le genre de situation qui arrive plus souvent à 15 qu'à 6.
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Sir_IZBAK_1st
Beowulf


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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 11:30 am     Sujet du message:

Sered : Ton raisonnement se tient... Sauf que coller 3-0 à l'adversaire n'est pas réservé aux gros tournois...
Si 2 "très bons joueurs" se détachent dans un petit tournoi (6-8 personnes), l'un d'eux va être "neutralisé" en 2ème ronde (on peut alors estimer que le premier du tournoi est à peu près déterminé)... Et il se rattrapera en flinguant les "plus petits que lui" pour finir 2ème... Donc on trouve plus facilement dans une petite communauté 2 joueurs qui se partagent toujours les 2 premières places...
Plus la communauté est grande, plus la probabilité de trouver de "très bons joueurs" est forte... Donc plus ces joueurs auront besoin de rondes pour se départager et désigner un vainqueur... Mathématiquement...

Et pour ce qui est du problème des petites communautés qui n'arrivent pas à s'agrandir : vous êtes si éloignés que ça les uns des autres? Vous ne pouvez pas envisager des regroupements pour les tournois?
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nairod
Beowulf


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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:01 pm     Sujet du message:

Salut, je viens moi aussi donner mon sentiment sur ce classement.


Bon d'abord évidemment je me voyais mieux classé, masi bon ça c'est la vie et je ne parlerais pas du fait qu'un mec soit premier en faisant 5 tournoi alors qu'un mec qui en a fait 35 soit je ne sais plus combientième, parce qu'on ne les a pas recontré on ne sait pas ce qu'ils valent et après tout le premier est peut -etre bien le meilleur.

En revanche quand on regarde le classement des joueurs qu'on connait, y a des trucs qui paraissent un peu bizarre : Sered en a parlé, je ne comprends pas que Toukan qui n'est jamais là passe devant Mike qui a de meilleurs résultats aux gros tournois, et qui se débat en plus pour faire vivre le jeu...

En fait je crois que c'est l'opacité du classement qui gene.

Maintenant, je trouve les virulents trop virulents.

l'intention d'hexago est louable : envoyer un représentant français aux championnats du monde. Après le mode pour le désigner est pas simple :

Il me parait très difficile pour hexago de mettre en place un classement alors même qu'il n'organisent pas eux-mêmes les tournois ( c'est peut-etre un reproche qu'on peut leur faire, mais ce n'est pas ce qui compte ici).

C'est pourquoi il serait pas mal qu'on fixe des regles pour ce classement qui soient connues de tous AVANT et pas après ( encore une fois je le répète, je ne suis pas sur qu'hexago soit à blamer ici pour cette opacité, je retiens surtout l'intention, mais il s'agit de construire l'avenir.

C'est clair que quand j'ai commencé à jouer et à créer le fight club je n,'ai pas pensé une seconde aux championnats du monde ni à rien d'autre juste de créer des occasions de jouer, de trouver des joueurs en dehors de mon cercle d'amis. Honnetement si mes potes étaient restés sur Paris et qu'ils s'y étaient mis, je ne pense pas que j'aurais fait tout ça : j'aurais joué dans mon coin avec mes potes point barre.

Mais bon si y a une compét, je la joue à fond.

Donc j'ai quelques propositions à faire.

Que le nombre de joueurs comptent pour l'attribution des points, je trouve ça normal, rien que pour le prestige : premier sur 4 ça claque moins que premier sur 12.

par contre il ne serait pas normal que le tournoi régional de X rapporte plus de points que le tournoi régional de Y juste parce qu'il y avait plus de participants. Un tournoi régional c'est un tournoi régional, ça doit rapporter le même nombre de points partout, c'est la culture jacobine française : il n'y a pas deux poids deux mesure.

que nos tournois hebdomadaires qui rassemblait rarement plus de 6 joueurs soient moins dotés en points que ceux, mensuels, de troll de jeux où nous étions toujours plus de 10 me semble tout à fait logique et normal. Donc le nombre de joueurs me semble devoir être mis en relation avec la périodicité du tournoi ainsi qu'avec le caractère "exceptionnel" "évènementiel" du truc. je pense que c'est en partie le cas, mais l'opacité je crois pose des problemes à tout le monde. Pis les regles du jeu c'est bien quand on les connait avant de jouer. mais bon je retiens l'intention, qui n'est pas critiquable, bien au contraire.

A mon avis donc, hexago doit plancher sur un projet de système qui permet de poursuivre l'organisation de tournois par le biais des lanistas ou magasins, mais qui soit le même pour tout le monde.

Un système type ATPme smeble une bonne piste : il y a trois grandes catégories de tournois : grand chelem ( qui correspondrait, dans le modèle parisien au tournoi régional), les masters series ( en tennnis les 12 plus gros tournois hors grand chelem), les mensuels de troll par ex., puis les tournois "de base", ce qui correspondrait au fight club parisien.

Ceci n'est bien sur qu'indicatif car ça ne repose que sur ce que je connais càd Paris, coté Dreamwej.
A propos de Paris, je sais bien que tout le monde n'y habite pas mais je vois pas comment faire un gros truc, quel que soit le jeu, ailleurs. c'est quand même le plus simple pour avoir des locaux, et surtout pour sy' rendre. Alors je sais c'est un point de vus parigotcentré mais bon c'est ce qui me parait le plus central par rapport à la répartition géographique du jeu ( paris amiens saint étienne pour le gros pool de joueurs). PIs on va pas le faire à Mont de Marsan... Cela dit je comprends que ça saoule. Moi je n'irai pas à un tournoi, même gros même les championnats de France si ça m'obligeait à sortir 40 € de train ou de péage/essence : pas les moyens, ces 40 € là je les dépense en achat de cartes. Donc je comprends très bien la position des joueurs de nos belles Provinces de France.

Le lissage:
J'ai été étudiant ( on parlait alors de péréquation), j'ai été intermittent du spectacle, donc le lissage, je connais : il s'agit en général ( et là je ne parle que du résultat et pas forcément de l'intention des auteurs) d'une machine, en général format machine à gaz, à opacifier, à créer des incertitudes et servant de réponses à toutes quyestions et contestations : " comment ça se fait que je retrouve derrière tel gonz alors que je finis tous les tournois devant lui" . " bah c'est parce qu'il y a un lissage." Merci. C'est comme ça qu'on ne peut pas calculer soi meme ses impots ses assedics ( système des intermittents très malin de ce point de vue là...).


Donc je propose qu'Hexago mette en place, avec les organisateurs des formats de tournois, tous dotés de la même manière et un "calendreir" pour les gros évènements.

On sait déjà qu'il ne peut y avoir qu'un régional par région et par an. très bien. mais un même joueur peut participer à tous ( s'il travail à la sncf ou si son père est pompiste) et ça ça me parait abérrant : et si un ricain venait gagner les championnats de France...


Enfin bref j'ai pas tout dit et je suis déjà beaucoup trop long, donc j'arrete là j'espère que j'ai étéun peu clair : ce qu'il faut c'est plus de transparence et un système, qui peut comporter des failles, mais qui doit être univoque, que le classement puisse signifier quelque chose parce que là on voit pas bien ce que ça veut dire.



En attendant Bonne chance à Benoit, j'espère qu'il ramènera le titre et qu'on pourra aller défier un champion du monde à Amiens!

Pour finir sur une note positive, je répèetrai encore une fois ( je suis tétu je sais ) que dans ce classement je retiens surtout la volonté d'héxago d'envoyer l'un d'entre nous aux championnats du monde, à ceux qui veulent y aller de le mériter...
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Ezekiel
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:02 pm     Sujet du message:

Citation:
un joueur qui joue contre les 8 mêmes joueurs toutes le semaines , tu considére que c'est un joueur éxpérimenté ? alors que justement, il a fait face à moins de situations ?
Ce que tu dis c'est qu'il te faut chercher à te dépasser pour gérer des gens sauf que c'est pareil quand t'es plus nombreux sauf qu'il faut que t'en gére plus donc c'est plus compliqué.
Le nombres de rondes c'est pas significatif non plus, jouer 5 rondes tj contres les mêmes et jouer 5 rondes contres des adversaires à chaque fois différents c'est pas comparable.


Tu ne gères ni plus, ni moins... Tu n'affrontes peut être qu'un adversaire de plus... Et oui, il est expérimenté parce qu'il n'affronte pas toujours les mêmes decks, on ne joue pas des "stables" mais des decks qui sont différents d'un tournoi à l'autre... Je pense que Roger sera d'accord, lors du Régio de Brive, Julien a bien poutré et il ne connaissait pas ses adversaires... Jouer contre de nouveaux joueurs peut effectivement amener à découvrir une nouvelle façon d'aborder le jeu... Mais les règles sont les mêmes donc on ne transforma pas tout!!!

Citation:
Et pour ce qui est du problème des petites communautés qui n'arrivent pas à s'agrandir : vous êtes si éloignés que ça les uns des autres? Vous ne pouvez pas envisager des regroupements pour les tournois?

Oui l'éloignement est assez rédhibitoire... Malheureusement... Je ne peux pas prendre, par exemple, le temps de faire des démos dans toute la région rhône alpes pour fédérer les joueurs existants, sauf occasionnellement...

Citation:
Bon, c'est peut-être totalement caduque comme raisonnement, mais à 15 joueurs, en seconde ronde, il y aura des très bons joueurs qui auront fait 3-0 précédemment qui vont se rencontrer. Du coup, la moitié va perdre et se retrouver en milieu de classement. Et avant que ceux à deux victoire les rencontre... il y a un bon moment.
Par contre, les joueurs plus "moyens" qui gagnent deux fois 3-2 à l'arrache vont se taper les "très bons joueurs" à deux victoires.

Voilà, je me trompe peut-être, mais le genre de situation qui arrive plus souvent à 15 qu'à 6.


je comprends ce que tu veux dire... Mais à moins de prendre 3-0 l'écart n'est pas très significatif... Surtout parce les précédents perdants à 3-0 ne peuvent pas se rapprocher des leader... Cette théorie est relativement "caduque" parce qu'elle ne tient pas compte des variables réalistes... Mais ton raisonnement se tient du point de vue théorique...
D'une certaine façon, il faut mieux perdre, la 2ème ronde pour pouvoir affronter en 3ème un type "moyen" prendre le max de points et ensuite affronter un mec bon en 4ème... Dans cette configuration tu peux arriver 2ème voire 1er... Alors qu'à la base tu fais figure d'oustider...
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nairod
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:07 pm     Sujet du message:

Double post:

Je suis content en tout cas qu'un officiel d'hexago prenne enfin la parole pour nous expliquer certaines choses "en première main" car les infos restituées c'est toujours un peu relou. j'ai confiance en Ezekiel et Mike mais un contact direct c'est quand même plus agréable.

EDIT ce coup-ci j'édite Wink

Citation:
plus votre performance est "lissée". Ainsi vous pouvez perdre des points tout en ayant fini 1er dans un petit tournoi !


voilà typiquement le genre de truc à éviter sur deux aspects:
-comment gagner peut-il faire perdre des points? c'est abérrant, que ça en fasse gagner moins je veux bien, c'est même logique, mais en perdre!!!!!
-c'est aussi typiquement le genre de truc qui fait qu'on n'y comprend rien. Cette opacité est dommageable notamment sur la motivation des joueurs a participer, donc par ricochet des organisateurs à organiser etc...
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Ezekiel
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:20 pm     Sujet du message:

Nairod: Sur beaucoup de points je suis d'accord avec toi...
Sur d'autres je dois respecter une réserve d'arbitre vis à vis d'Hexago (que j'ai très largement dépassée au début du topic... mais je n'ai pas de regrets à ce niveau...)
le lissage intervient avant la prise en considération du nombre de joueurs, du coup ce coefficient est sur représenté... De plus, l'équation est finalement simple, et je cite Richard:
8 victoires sur des tournois de 40 personnes doivent être égales à 40 victoires sur des tournois de 8 personnes... Or, a priori on arrive à un différentiel de 3-5...
Ce qui est d'autant plus bizarre c'est 7 amiénois sont dans les 10 premiers, on suppose que le 7ème amiénois n'a pas pu gagner 1 tournoi sur trois (mathématiquement c'est impossible...) mais il se trouve nettement devant 2 gars qui ont nécessairement gagné 1 tournoi sur trois!!! Là c'est pas possible!!! ce n'est pas rationnel!!!
De plus, quand on voit que gagner dans un petit tournoi (au nombre de joueurs) fait perdre des points... ça fait halluciner!!! si on faisait un petit tournoi avec le meilleur de chaque communauté (soit 6, on va dire...) le premier perdrait des points sur son classement!!! Ce n'est pas logique! Un tel tournoi aurait pour conséquence que aucun des 6 ne viendrait de peur de gagner!!! Rolling Eyes
Donc effectivement, il faut que nous ayons les paramètres de la formule, ainsi nous pourrons voir ce qui cloche...
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Sir_IZBAK_1st
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:21 pm     Sujet du message:

nairod a écrit:
par contre il ne serait pas normal que le tournoi régional de X rapporte plus de points que le tournoi régional de Y juste parce qu'il y avait plus de participants. Un tournoi régional c'est un tournoi régional, ça doit rapporter le même nombre de points partout, c'est la culture jacobine française : il n'y a pas deux poids deux mesure.

Dans la mesure où l'importance du tournoi est représentée par un coefficient, ce système me paraît juste...
On en revient de nouveau à savoir si pondérer le résultat en fonction du nombre de joueurs est pertinent ou pas. Moi je pense que oui, mais peut-être pas de manière aussi exagerée qu'actuellement.

nairod a écrit:
Le lissage:
J'ai été étudiant ( on parlait alors de péréquation), j'ai été intermittent du spectacle, donc le lissage, je connais : il s'agit en général ( et là je ne parle que du résultat et pas forcément de l'intention des auteurs) d'une machine, en général format machine à gaz, à opacifier, à créer des incertitudes et servant de réponses à toutes quyestions et contestations : " comment ça se fait que je retrouve derrière tel gonz alors que je finis tous les tournois devant lui" . " bah c'est parce qu'il y a un lissage." Merci. C'est comme ça qu'on ne peut pas calculer soi meme ses impots ses assedics ( système des intermittents très malin de ce point de vue là...).

+1.
J'ajoute qu'on peut envisager le cas d'un joueur qui utiliserait les petits tournois du club du coin pour tester des decks, et donc obtienne des résultats moyens assez fréquemment, alors qu'il utiliserait ses trouvailles les plus efficaces pour les TR et autres gros tournois pour amasser plus de points. Dans ce cas, revoir son résultat à la baisse au nom de ses performances "à l'entraînement" est injustifiable.

Enfin, ton idée de différencier les tournois en catégories est excellente. Les petits tournois "entre potes" ne compteraient alors pas pour les qualif's aux CM, seuls resteraient les tournois genre TR et CdF. On peut éventuellement utiliser le classement des tournois "locaux" pour les qualif's au TR, si on veut... Bon, là, je balance des idées en vrac, 'faudra trier tout ça...
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Sered
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:21 pm     Sujet du message:

nairod a écrit:
En revanche quand on regarde le classement des joueurs qu'on connait, y a des trucs qui paraissent un peu bizarre : Sered en a parlé, je ne comprends pas que Toukan qui n'est jamais là passe devant Mike qui a de meilleurs résultats aux gros tournois, et qui se débat en plus pour faire vivre le jeu...
ça m'a d'ailleurs aussi étonné de finir aussi loin devant toi.

Sered
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Shimbo
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:41 pm     Sujet du message:

Y a quand même un point qui n'a il me semble pas été abordé.
Prenez votre super champion là, + de 30 tournois, une bonne partie ganés tout ça... Et prenez un autre gars très bon, mais qui a commencé un an plus tard. Les deux jouent, gagnent tout les tournois qu'il font, mais il faudrait que forcement celui qui a le plus de tournois soit au dessus ? Dans ce cas là, seuls les anciens peuvent être en haut du tableau, et là encore, on a un problème pour attirer de nouveaux joueurs, qui n'ont aucune chance.
Je pense qu'organiser un systême viable n'est pas évident, et qu'avec l'aproche des championnat du monde et le manque d'aide de Triking, Hexago a du faire quelque chose. C'est pas parfait, mais au moins, ça ne peut aller qu'en s'ameliorant, non ?
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Il suffit d'estimer correctement la situation de l'ennemi et de concentrer vos forces pour vous emparer de lui.
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Sir_IZBAK_1st
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:44 pm     Sujet du message:

Comment ça se passe au championnat de france de foot? On remet à 0 à chaque nouvelle saison... On court le risque que les nouveaux ne viennent pas en cours d'année pour attendre de pouvoir se classer, mais bon...
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Shimbo
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MessagePosté le: Jeu Juil 06, 2006 12:48 pm     Sujet du message:

Oui, mais le championnat de foot, les esuipes sont professionnelles, et on sait que dans dix ans, ça continuera.
Là, c'est une autre histoire quand même !
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